Monogami

[UDA]

Det er vel det evige dilemmaet enn hver man spor seg selv naar man faar seg dame, om ikke med en gang, saa vil definitivt sporsmaalet dukke opp etterhvert. Jeg vil da komme med paastanden at dette er evolusjonaert, vi er ikke lagd for monogami fra naturens side av, vi er genetisk programmert til aa spre vaare fro osv osv. Feel free to disagree, en diskusjon rundt dette hadde vaert interessant.

[--WTF?--]

Uavhengig av hva man er genetisk programmert til har mennesket (i motsetning til dyrene) en fri vilje som gjør at vi kan overstyre denne programmeringen. Mange velger å være monogame, ikke alle klarer det 100%. Jeg vil påstå at de som ikke klarer det egentlig aldri ville det i utgangspunktet.

Hva som ligger bak deres valg er en helt annen diskusjon, her vil bl.a. samfunnsforholdene og endringer i den kollektive bevissthet spille inn.

[Femininist]

For MEG er det sosiale og hva som er sosialt akseptabelt MINST like viktig som evolusjon og gener. Oppfører en seg som en dritt er man en dritt, uansett om det er genetisk eller ikke. Mennesker dømmer. Det er det greit å lære seg først som sist. Kulturen en lever i har for meg mer å si om min oppførsel enn hvordan gener og evolusjon er.

Jeg vet jeg kommer til å dømme mennesker som ikke er monogame fordi det er hva som er normalt i min kultur. Både Norge som kultur og i det hvite middelklasse student miljøet jeg er i, i denne delen av landet. Hvilke normer som gjelder andre steder skal jeg ikke uttale meg om.

Men om noen jeg kjenner (eller kjæreste) ikke hadde vært monogam og jeg spurte "hvorfor" (jeg spør alltid "hvorfor") - og svaret hadde vært "evolusjon, da hadde jeg enten ledd høyt, blitt sint og satt personen til veggs eller gått min vei.

Med andre ord; Om det er evolusjon eller ikke er uvesentlig. Om ditt miljø godtar det er spørsmålet

Ett annet spørsmål er jo det etiske i polygami, men det blir gjerne lite saklige diskusjoner

[VB]

Vil si miljø er en like dårlig grunn til å velge hva slags forhold man vil ha som evolusjon. Om miljøet ditt ikke godtar dine valg så skift miljø. Man burde gjøre det man føler er riktig for seg selv i stede for å leve ulykkelig i et forhold man ikke vil ha. Hvilken grunn man har for å ta valgene man tar er irrelevant, du spør ikke homofile hvorfor de er homofile. Og hvis du gjør det så er nok det beste svaret du får "fordi jeg er det". På samme måte er det meningsløst å spørre folk som har andre seksuelle preferanser enn "normalen" om hvorfor de har det. De færreste av oss har gode grunner for hvorfor vi liker det vi liker seksuelt.

Det eneste som skjer med folk som ikke klarer monogami men som velger det pga press/miljø er at de lever ulykkelig i mange år til de enten er utro (rundt 70-80% av oss blir bedratt av en utro partner minst en gang i livet), skiller seg eller begge deler. Dette er det samme som skjer med folk som undertrykker sine seksuelle fantasier eller seksuelle legning. Er ikke helt sjelden at 50 åringer kommer ut som homofile fordi de til slutt finner ut at de ikke vil kaste bort livet sitt i et ulykkelig forhold, eller at de "plutselig" erkjenner til partneren at de har ganske heavy seksuelle fetisjer som de vil leve ut.

Noen få klarer å holde seg og undertrykke sine egne følelser hele livet, stakkars dem.

Personlig synes jeg det er mye bedre hvis man bare er ærlig med seg selv om hva man vil ha. Vil man ha monogami så er det greit, vil man ha noe annet så er det også greit. Folk som dømmer deg eller blir sinte fordi du tar valg som ikke passer inn i deres verdens oppfatting er ikke noe å spare på som venner.

Og etikk og moral rundt polygami er ganske enkelt, hvis alle som er med er klar over situasjonen og er ok med det så er det ikke noe etisk problem. Dette er det samme som i et monogamt ekteskap, hvis begge parter er med så er det etisk ok. Hvis en eller begge er blitt tvunget inn i ekteskapet mot sin vilje så er det ikke ok. Polygami er kun feil når noen av partene blir bedratt, men da er det ikke polygami. Da er det et eller flere rasshøl som utnytter andre.

Eller den korte versjonen: Alle er med på hva som skjer og ingen blir bedratt = etisk riktig. En eller flere er ikke med på hva som skjer eller blir bedratt = etisk feil.

EDIT: Når vi er på temaet om dømming vil jeg gjerne også legge til dette bildet,

[UDA]

Men om noen jeg kjenner (eller kjæreste) ikke hadde vært monogam og jeg spurte "hvorfor" (jeg spør alltid "hvorfor") - og svaret hadde vært "evolusjon, da hadde jeg enten ledd høyt, blitt sint og satt personen til veggs eller gått min vei.

Med andre ord; Om det er evolusjon eller ikke er uvesentlig. Om ditt miljø godtar det er spørsmålet

Ett annet spørsmål er jo det etiske i polygami, men det blir gjerne lite saklige diskusjoner

Jeg er enig i noe. Det er i stor grad miljøet som bestemmer om du kan ha et monogamt forhold. Det er derimot det evolusjonære i oss mennesker som får mange av oss til å ønske polygami. Det er det følelsene og instinktene inni oss som har vært der fra gammelt av som får oss til å gå i mot "all fornuft", og det miljøet forventer av oss. Selv på tiden det var livsfarlig å stå fram som homofil fantes det fortsatt de som gjorde det, og døde for det. De som faktisk klarer å leve uten å gi etter for sine behov lever i stor grad ulykkelig. Noe jeg vil tro er en av grunnene til at så mange er utro i dag - de hører mest på miljøet, og stenger seg selv inne i et hjørne der de ikke vil være.

Når det er sagt vil jeg tørre å påstå at et forhold med flere partnere samtidig er etisk hvis alle parter er helt ærlige og aksepterer hverandres valg.

 

[Femininist]

Om miljøet ikke liker ens meninger og holdninger kan det selvfølgelig være verdt å skifte miljø, eller å prøve å forandre det miljøet en er i. DET er selvfølgelig lov og helt i orden =)

Og etikk og moral rundt polygami er ganske enkelt, hvis alle som er med er klar over situasjonen og er ok med det så er det ikke noe etisk problem. Dette er det samme som i et monogamt ekteskap, hvis begge parter er med så er det etisk ok. Hvis en eller begge er blitt tvunget inn i ekteskapet mot sin vilje så er det ikke ok. Polygami er kun feil når noen av partene blir bedratt, men da er det ikke polygami. Da er det et eller flere rasshøl som utnytter andre.

Eller den korte versjonen: Alle er med på hva som skjer og ingen blir bedratt = etisk riktig. En eller flere er ikke med på hva som skjer eller blir bedratt = etisk feil.

Her er det mange faktorer som ikke blir tatt med. Maktforholdet f.eks. hvorfor en godtar polygami er og viktig. Ser en lengre ut i verden enn egen nesetipp finner en mange grusomme tilfeller av polygami der en rett og slett må holde ut fordi den ene av de involverte føler "de ikke har noe valg" og det er strukturell tvang. Monogami trenger ikke være noe bedre, men risikoen for undertrykkelse i et polygamisk forhold er mye større enn i et monogamt forhold. Både når det gjelder flerkoneri eller flermanneri.

Det er derimot det evolusjonære i oss mennesker som får mange av oss til å ønske polygami.

Evt maktbehov, kåthet, selvtilfredsstillelse, ulik seksualbehov enn partneren eller andre undertrykkede følelser.

---
Ellers er jeg jo uenig i grunntanken i TS, nemlig at mennesket er "født til å spre sine frukter" og at polygami dermed er riktig. Om ikke ser jeg ikke hvorfor vi har forelskelse. Jeg tror derimot at mennesker er bigame av natur. Vi mennesker blir forelsket. En forelskelse er inndelt i flere faser, litt etter hvordan en regner vil en forelskelse vare i 3-5 år, deretter vil den gå over. Jeg tror mye av bakgrunnen til utroskap ligger her. Når forelskelsen er over er det andre ting som binner mennesker sammen; vaner, trygghet, hus, lån, bil, barn, sosiale forventninger etc.

Mulig nettopp dette kan forklares med evolusjon, men jeg har (ikke letet, men) hittil ikke funnet noen god teori på evolusjon og polygami.

[Carebear]

Mitt spørsmål: Hva er forelskelse?

[UDA]

Mitt spørsmål: Hva er forelskelse?

+1

[VB]

Eller den korte versjonen: Alle er med på hva som skjer og ingen blir bedratt = etisk riktig. En eller flere er ikke med på hva som skjer eller blir bedratt = etisk feil.

Her er det mange faktorer som ikke blir tatt med. Maktforholdet f.eks. hvorfor en godtar polygami er og viktig. Ser en lengre ut i verden enn egen nesetipp finner en mange grusomme tilfeller av polygami der en rett og slett må holde ut fordi den ene av de involverte føler "de ikke har noe valg" og det er strukturell tvang. Monogami trenger ikke være noe bedre, men risikoen for undertrykkelse i et polygamisk forhold er mye større enn i et monogamt forhold. Både når det gjelder flerkoneri eller flermanneri.

Jeg trodde at det ikke skulle vaere tvang var underforstaatt naar jeg sa at alle skal vaere med paa det som skjer. Men jeg kan skrive om det jeg sa over,

Alle er med på hva som skjer, ingen er tvunget til aa vaere med og ingen blir bedratt = etisk riktig. En eller flere er ikke med på hva som skjer, blir tvunget til aa vaere med eller blir bedratt = etisk feil.

Hvis det er tvang eller en person ikke foler de har noe valg saa er ikke alle med paa hva som skjer, ergo etisk feil. Og hva baserer du at risikoen for undertrykkelse i et polygamisk forhold er storre enn monogamisk paa? Hvis du har forskning som stotter opp under det vil jeg gjerne se det, hvis ikke er det vel for det meste fordommer?

Det er ikke saa mange kulturer her i verden som er for polygami, de faa som er det er ogsaa ofte for arrangerte ekteskap, noe som ikke er etisk riktig. Derfor kan man vel si at prosent vis saa er det mange ulykkelige folk i polygamiske forhold, men dette er ikke fordi polygami ikke er etisk riktig men fordi arrangerte ekteskap ikke er etisk riktige.

Hvis du ser paa den vestlige verden hvor folk som regel kan velge hva de vil saa vil du nok finne at de fleste seriose polygamister er i lykkelige forhold, dette er fordi de vet at aapenhet er veldig viktig for suksess naar man driver med polygami. Paa den andre siden er det haugevis av kvinner og menn som blir i monogame forhold pga. barn, okonomi, trusler om vold, sosialt press, etc... De lever i ulykkelige forhold, noe som psykiatrikere og forholds meglere tjener raatt paa.

Betyr dette at polygami er bedre enn monogami, nei. Det eneste dette viser er at det viktigste for et forhold er at alle parter, uansett antall, legning eller maktbalansen i forholdet er med paa hva som skjer (uten tvang). Jeg vet om forhold hvor en part har lov til aa ha sex med saa mange de vil mens den andre parten ikke har lov til aa ha sex med noen andre. Er det en skjev maktbalanse, ja. Er det etisk riktig? Ja. Fordi alle parter er enige om at det er greit.

Les den her: http://www.thestranger.com/seattle/SavageLove?oid=11843

[Femininist]

Mitt spørsmål: Hva er forelskelse?

+1

Hormoner som gir rus, litt mer spesifikt;

Forelskelse er en følelse av stor beundring for, tiltrekning mot eller begjær etter en annen person, enten en av motsatt eller samme kjønn. Forelskelsen kan gi en opplevelse av intens lykke og velvære, og skyldes hormoner som utløser en naturlig rus i kroppen.

Når man er forelsket produseres det fenyletylamin i hjernen. Fenyletylamin virker på samme måte som narkotiske stoffer. Så når en person er forelsket er personen ruset.

Edit; Quote fra wikipedia

[Femininist]

Forskning og fakta på akkurat det der er det vel umulig å oppdrive, det er vel også du klar over =) Det er heller ikke tema jeg har mest kunnskaper om og det finnes trolig bøker som handler mer direkte om temaet enn de jeg klarer å huske på stående fot.

Jeg mener An- Magritt Jensens forskning er med på å støtte opp mitt syn. Hun er hovedsaklig en barneforsker, men tar opp mange spennende tema i sine studier av det norske samfunnet og to byer i Kenya, der polygami er vanlig i den ene og monogami er vanlig i den andre. Som en grei innføringsbok i dette på norsk er "fra nyttebarn til byttebarn" ellers så er det mange gode artikler på engelsk. De handler som sagt ikke bare om dette temaet, men toucher innom det. Som du nevner kan det være andre ting enn polygami som er med på å gi skjev maktbalanse, men det vil ikke si at om det er poly- eller monogami ikke er en faktor.

Mulig David Cheal også har skrevet noe rundt dette som er verdt å lese. Han har skrevet opp til flere innføringsbøker om familie og viser videre til annen forskning. Han tar opp polygami i en av sine bøker, mulig han viser til mer relevant litteratur der. Boka jeg tenker på er "Sociology of Family Life" eller "Families in Today's World : A Comparative Approach" har lest begge, men husker ikke hvilken han tar opp polygami i, og hva som står.


- Ellers er jeg uenig i din etikk og da blir vi nok ikke enige =) Jeg mener maktforholdet mellom mennesker er utrolig viktig og skeivt maktnivå i et avhengighetsforhold er pr. min definisjon uetisk. I noen tilfeller må det dog være ulikt maktforhold (f.eks. småbarn og foreldre), men å utnytte sin posisjon til å gjøre noe som kan skade den andre på lang eller kort sikt er uetisk.

Kort oppsummert i forhold til tema;
1.) Mellom menn og kvinner er det ingen grunn til å ha skeivt maktforhold. Skeivt maktforhold i seg selv er uetisk.
2.) Det er dog ofte skeivt maktforhold i et samliv (spesielt økonomisk, men også seksuelt og kunnskapsbasert) og å utnytte den posisjonen - istedet for å etterstrebe likhet - er etter min mening uetisk.

Polygami er en måte å gjøre forskjellen mellom den med mest og minst makt større.

[VB]

- Ellers er jeg uenig i din etikk og da blir vi nok ikke enige =) Jeg mener maktforholdet mellom mennesker er utrolig viktig og skeivt maktnivå i et avhengighetsforhold er pr. min definisjon uetisk. I noen tilfeller må det dog være ulikt maktforhold (f.eks. småbarn og foreldre), men å utnytte sin posisjon til å gjøre noe som kan skade den andre på lang eller kort sikt er uetisk.

Kort oppsummert i forhold til tema;
1.) Mellom menn og kvinner er det ingen grunn til å ha skeivt maktforhold. Skeivt maktforhold i seg selv er uetisk.
2.) Det er dog ofte skeivt maktforhold i et samliv (spesielt økonomisk, men også seksuelt og kunnskapsbasert) og å utnytte den posisjonen - istedet for å etterstrebe likhet - er etter min mening uetisk.

Polygami er en måte å gjøre forskjellen mellom den med mest og minst makt større.

Jeg er helt enig i det du sier om etikk. Å utnytte et skeivt maktforhold er uetisk.

Men jeg tror du blander polygami, makt ubalanse og avhengighets forhold. Polygami i seg selv trenger ikke gjøre noen maktforskjeller større eller mindre, det trenger ikke engang være makt forskjeller i et polygamisk forhold. De fleste vestlige polygamister som jeg vet om lever i et forhold hvor begge parter har flere andre partnere. Som oftest hvor de har en hoved partner og begge to har lov til å ta seg elskere på siden. Dette er selvfølgelig avhengig av forholdet og det er noen som lever med at kun en har lov, da er det som regel kvinnen og det er oftest fordi mannen har en cuckold fetish. Og da får jo han akkurat det han vil ut av forholdet, ofte er det mannen som oppfordrer til at dama tar seg elskere. Selv om da maktbalansen er skjev kan jeg ikke se hvordan det vil være uetisk når den som har mindre makt faktisk vil ha makt ubalanse.

Det finnes også dominant / submissive forhold hvor en person er "slave" for den andre nesten 24/7. Dette er en ekstrem ubalanse i makt men den som har minst makt i disse forholdene går inn i de fordi de seksuelt tenner på å være sub. Det skal også sies at i alle slike forhold så har den som er sub lov til å pause makt leken når de vil og så lenge de vil.

Det meste som folk tenner på når det kommer til sex inneholder en del av makt ubalanse. Mannen som kaster dama rundt i senga og tar henne som han vil er dominant, men damer tenner ofte veldig mye på dette og er med på det. Og da er det helt etisk selv om det i seg selv er en utnyttelse av en makt posisjon.

Det er også utallige monogame ekteskap hvor etter mange år en part mister totalt sexlysten, da ender det ofte opp med en avtale om at den som fortsatt har sex lyst får lov til å få seg noe utenfor forholdet så lenge de gjør det diskret. Dette blir da en form for polygami selv om det startet monogamt, men jeg ser ikke noe feil med den ordningen fordi det fungerer for begge parter.

[Sufjan]

Moro at det ble en liten diskusjon rundt dette!

Forst og fremst var innlegget mitt skrevet for aa skape en diskusjon og da maa man gjerne ha paastander som er litt unyanserte, selv om det ikke nodvendigvis gjenspeiler helt min virkelige oppfatning av monogami og polygami.

Men om noen jeg kjenner (eller kjæreste) ikke hadde vært monogam og jeg spurte "hvorfor" (jeg spør alltid "hvorfor") - og svaret hadde vært "evolusjon, da hadde jeg enten ledd høyt, blitt sint og satt personen til veggs eller gått min vei.

Med andre ord; Om det er evolusjon eller ikke er uvesentlig. Om ditt miljø godtar det er spørsmålet

Ett annet spørsmål er jo det etiske i polygami, men det blir gjerne lite saklige diskusjoner

Hvorfor ville du blitt sint? Og hvorfor maa miljoet ditt godta det? Og sist men ikke minst, hvorfor gaar det ikke ann aa vaere saklig naar det gjelder etikken rundt en polygamisk forhold? Jeg liker ogsaa aa sporre om hvorfor

Forskning og fakta på akkurat det der er det vel umulig å oppdrive, det er vel også du klar over =)

- Ellers er jeg uenig i din etikk og da blir vi nok ikke enige =) Jeg mener maktforholdet mellom mennesker er utrolig viktig og skeivt maktnivå i et avhengighetsforhold er pr. min definisjon uetisk. I noen tilfeller må det dog være ulikt maktforhold (f.eks. småbarn og foreldre), men å utnytte sin posisjon til å gjøre noe som kan skade den andre på lang eller kort sikt er uetisk.

Kort oppsummert i forhold til tema;
1.) Mellom menn og kvinner er det ingen grunn til å ha skeivt maktforhold. Skeivt maktforhold i seg selv er uetisk.
2.) Det er dog ofte skeivt maktforhold i et samliv (spesielt økonomisk, men også seksuelt og kunnskapsbasert) og å utnytte den posisjonen - istedet for å etterstrebe likhet - er etter min mening uetisk.

Polygami er en måte å gjøre forskjellen mellom den med mest og minst makt større.

Tror du det er mulig at enkelte kvinner liker at mannen har mer makt i forholdet og er tilfreds med den tilvaerelsen? Og tror du kanskje det ogsaa er mulig at saa lenge alle parter er inneforstaatt med reglene satt for et polygamisk forhold, saa kan de leve lykkelige sammen uten at noen foler seg undertrykt?

Apropos forskning; http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19551327

"When polygamy is the accepted practice in a particular social milieu, it does not have a deleterious psychological effect on adolescents." Tror du ogsaa kanskje at dette kan relateres til voksne mennesker?

[Tingles]

Hørte engang ett fint ordtak, som er grunnen for at jeg er inne i dette miljøet.

"Hvis du kan velge hvem du vil, så er du ikke utro mot den du velger"

[Femininist]

Men jeg tror du blander polygami, makt ubalanse og avhengighets forhold. Polygami i seg selv trenger ikke gjøre noen maktforskjeller større eller mindre, det trenger ikke engang være makt forskjeller i et polygamisk forhold.

Jeg prøver å vise hvordan det henger sammen.

Jeg kom forresten på forskning som tar for seg akkurat dette med seksualitet (blant annet polygami), kjønn og makt. Vil anbefale denne over de to andre bøkene jeg kom med da denne går direkte på tematikken. 

Amy Wilkins "Wannabes, goths, and christians. The boundaries of sex, style, and staatus". Den første delen handler om Gothere i USA og kap 3 tar for seg deres forhold til blant annet polygami og biseksualitet. Den ligger ute her; http://site.ebrary.com/lib/ntnu/docDetail.action?docID=10266052 (Sitter på universitetsnettet, så vet ikke om den er tilgjengelig via vanlig nettverk, om ikke kan den kjøpes her http://www.amazon.com/Wannabes-Goths-Christians-Boundaries-Status/dp/0226898431 eller en smakebit her (men her er ikke kap. 3 som er int. i denne sammenhengen) http://books.google.com/books?id=T60jcFhiDdQC&printsec=frontcover&dq=wannabees,+goths+and+christians&hl=no&ei=NZQATtubEdHysgatgYW6DQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false