Monogami

[Femininist]

Sufjan

Jeg elsker hvorfor spørsmål Skal prøve å svare kort og presist, men spør igjen om du er uenig eller vil jeg skal utdype =)

Jeg synes mennesker bør klare å motstå visse impulser. Blir en sint ligger det i ens natur å slå, men _jeg_ synes det blir en dum unnskyldning. Jeg har forståelse for at kroppsbeherskelse kan være vanskelig i mange tilfeller, enten det gjelder sinne, overvekt, narkotika, seksualitet eller andre ting, men å legge skylden på gener blir for meg for dumt fordi da skulle alle hatt like store problem. Det må derfor være noe annet i tillegg til gener og evolusjon som spiller inn og er man ikke i stand til å se det blir det for meg en tom unnskyldning.

Miljøet må godta det av grunnen over; Det er flere forklaringer på våre handlinger enn det genetiske/ evolusjonære. Etterhvert som jeg har tenkt mer på temaet og etikken rundt det tror jeg at jeg mener polygami er etisk uriktig  i "alle" situasjoner.

Jeg ønsket ikke å diskutere etikk av to grunner; Jeg tolket ikke det du spurte om som "er polygami riktig eller galt", men mer som "årsak - virkning forhold" (hva kommer polygami av). Det andre er at jeg har svært dårlig erfaring med å diskutere etikk og moral med mennesker over internett, det sklir lett ut og blir personlig. Heldigvis har ikke det skjedd i denne debatten og det setter jeg stor pris på =)

Ja, jeg tror mange kvinner (og menn) er fornøyde med sin egen situasjon der den andre har mer makt og kontroll enn en selv. Jeg tror også kvinner og menn (jeg skriver begge deler fordi det er ikke alltid mannen som har makt, selv om det er vanligst) som blir "undertrykket" enten ved polygami eller andre ting er fornøyde med tilværelsen og ikke føler seg undertrykte.

Betyr det at disse mennene og kvinnene som ikke føler seg undertrykte ikke er undertrykte? Eller betyr det at disse mennene og kvinnene blir undertrykte selv om de ikke mener det selv?

Disse to spørsmålene er helt vesentlige, ikke bare med tanke på polygami, men i generelle saker, både mellom kvinner og menn, fattige og rike, voksne og barn og flere situasjoner. Sagt på en annen måte; Er det strukturen som styrer mennesker og mennesker er "fanget" og kan ikke gjøre noe selv? Eller er det mennesker som velger fritt og dermed danner det seg strukturer fordi mennesker vil ha det slik?

Hadde jeg hatt svaret på disse spørsmålene hadde jeg vært rik og ikke minst berømt Hittil er konklusjonen; Det er begge deler. En må derfor være åpne for at noen mennesker faktisk blir undertrykte uten at de føler det selv.

Betyr det at polygami er galt, i forhold der begge er enige om det, fordi en kan bli undertrykket selv om en der og da ikke føler det selv? Min personlige moral sier ja. Din moral kan si nei.

Hva en  ser på som moralskt riktig eller galt varierer, det er og en annen grunn til at jeg mener en bør se på miljøet. Om min personlige moral er objektivt riktig eller gal aner jeg ikke, men jeg må handle ut fra min også kan andre handle ut fra sin. Handler en på tvers av hva som er moralsk riktig i sitt miljø vil kunne klare å forandre samfunnet sitt, men somregel opplever en stigma og sanksjoner.

Edit; Glemte å svare på artikkelen.

Jeg tror det kan overføres til voksne, i form av ungdom som fremtidige voksne og uten fagkompetanse på akkurat det tror jeg ikke disse ungdommene får flere psykiske problem om de fortsetter å bo i samme miljø. Hva som skjer om de flytter eller selv går inn i et forhold vet jeg ikke. Her kommer og viktigheten av miljø inn, for tallene kunne vært annerledes om det var barn fra polygamske forhold i miljø der monogami er vanlig.

Ellers så vil jeg påpekt at dette er ungdoms psykiske helse der voksne er polygame, men det er noe annet enn å være i et polygamt forhold.

PS1; Jeg er ikke så flink på kortversjonener
PS2; VB, svar på ditt innlegg på s. 1. Liker å dele opp innleggene mine

[Sufjan]

HELT enig med deg naar det gjelder dette med ytring av personlige meninger rundt etikk over internett, det glir veldig ofte ut i ren drittslenging og folk tar ting personlig. Det har det forelopig ikke gjort her, og det haaper jeg ikke skjer heller.

Naa faar jeg nesten komme med min personlige mening her ogsaa, ikke bare stille sporsmaal for aa skape diskusjon (selv om det ofte er det morsomste )

Forst og fremst saa vil jeg bare si at paastanden om aa legge skylden paa evolusjon alene, blir alt for enkelt, men aa liste det opp som en grunn blant mange andre derimot, blir noe annet. Jeg tror rett og slett veldig mange befinner seg i monogame forhold, fordi det skal vaere saann, det er slik samfunnet har bestemt at vi skal leve, og veldig mange er redde for aa miste den tryggheten de opparbeidet seg gjennom familie, fast boplass og en stodig jobb. Jeg er i den tro at mennesket burde leve mer fritt, ikke bundet til alle samfunnets regler og normer. Jeg er dog enig med deg om at man skal klare aa motstaa visse fristelser og impulser, det er jo nettopp det som gjor oss siviliserte og som igjen er grunnen til at vi skiller oss ut fra urtidens huleboere.

Jeg er ogsaa helt enig med deg naar det kommer til faktum at enkelte mennesker kan vaere undertrykte i et forhold, uten at de selv er klar over det, men slik jeg ser det vil det skje i like stor grad i monogame forhold, om ikke mer. Kjenner kun en person som lever med sine 2 kjaerester, og ut ifra den begrensede erfaring jeg har ifra deres forhold, saa virker det som det er mer aerlighet og aapenhet enn i de fleste monogame forhold jeg har sett. De har ogsaa en god del faste regler som de har blitt enige om og som aldri overskrides (bl.a. at de sover sammen annenhver natt, alltid drar sammen alle 3 naar de skal paa ferie osv). Dette forholdet har naa vaert i 13 aar og de er alltid like blide og fulle av energi hver gang jeg moter de.

Jeg har selv veldig vanskelig for aa tro at jeg kommer til aa ende opp med en kjaereste jeg lever sammen med i full troskap resten av livet, men det er meg. Jeg velger aa date flere samtidig, det er et valg jeg har tatt, og som jeg trives med for oyeblikket. Jeg ser det som utrolig viktig aa informere jentene om min livssituasjon helt i starten, slik at man unngaar problemer fremover. Klart det er mange som hopper av i begynnelsen, men da tenker jeg bare at de var ikke for meg, og etter en stund sitter man igjen men en handfull jenter som jeg baade synes er kule aa henge med og kule aa "senge" med, og som alle og enhver er klar over og respekterer situasjonen. Synes du dette ogsaa blir umoralsk?

Hilsen Sufjan (semi-anarkist, semi-horebukk, og semi-hippie)

[Femininist]

Jeg er enig med deg i hvordan det er (bakgrunnen til at en lever i monogame forhold), men at samfunnet nødvendigvis blir bedre med løsere normer er jeg ikke nødvendigvis enig i. Her mener jeg det er en hårfin balanse en må finne, kanskje vi er der nå? Kanskje vi bør bli mer/ mindre frie til å velge selv uavhengig av sosiale forventninger. Jeg mener enkeltindivider (og da også samfunnet) får problemer om normene og de sosiale forventningene er for sterke eller for fraværende, der anomi og fatalisme er ytterpunktene.

Hvor grensa her bør gå kan en sikkert analyser ut fra både etikk, samfunnsøkonomi, evolusjon og andre perspektiver Kan godt hende samfunnet blir bedre om vi blir friere, men det motsatte kan og skje. Enkelte mener det vestlige samfunnet allerede er for fritt (personlig er jeg uenig i det).

Selvfølgelig kan en bli undertrykket i monogame forhold og jeg mener mange blir undertrykte idag, både vestlig og globalt. Med ditt eksempel så forstår jeg det som at du ikke sier at polygami er bra fordi det er polygami, men at forholdet fungerer fordi de er åpne og ærlige og har fastsatte grenser og regler. Der er jeg selvfølgelig enig! Jeg ser dog ikke hva forskjellen på polygami og monogami er her.

En annen innvending er at det bildet du ser og hva som føles reelt for hvert enkelt individ i forholdet ikke trenger å være likt. Om den ene i forholdet ikke er tilfreds med situasjonen eller føler seg undertrykket eller urettferdig behandlet, så kan det å gi uttrykk for å være lykkelig i forholdet være et bedre alternativ enn å ta risikoen ved å si sin "egentlige" mening. Jeg sier ikke at det _er_ slik, men en kan ikke utelukke det.

Mine refleksjoner rundt ditt tilfelle er at jeg ikke ser problemet så lenge det er useriøst, de det da er problematisk for forsvinner før noe skjer. MEN det kan likevel være problematisk for dem som godtar det, men ikke ønsker det. Ønsker begge åpent forhold er det selvfølgelig mest optimalt. Om en ønsker et åpent forhold og en ønsker lukket forhold - men begge godtar den andre løsningen - så vil nok begge løsningene like (dys)funksjonelle.

Forskjellen på et åpent forhold (der begge ønsker det mer enn monogami) og polygami som flerkoneri/ flermanneri er blant annet maktforholdet.

[Sufjan]

Begynner vi aa naerme oss en slags enighet om dette rundt dette temaet med flere partnere samtidig? At saa lenge alle involverte parter er enige om satte grenser og regler for hvordan ting skal vaere, saa lenge et forhold er basert paa aerlighet og aapenhet hele veien og alle ble behandlet paa lik linje, saa har det veldig lite og si om det er et monogami eller polygami vi snakker om.

La oss naa rent hypotetisk sett si at vi levde i et perfekt tilfelle av polygami, hvor alle parter fulgte eksempelet over, ville det da ogsaa ikke vaert sannsynlig at det ikke var noen maktkamp, maktmisbruk og maktubalanse?

Jeg forstaar dine argumenter imot polygami, jeg velger bare aa tro at i de tilfeller det skeier ut, er i tilfeller hvor det er andre  faktorer som spiller inn og skaper problemer. Si f.eks. religion, der visse religioner har et livssyn hvor mannen er et naturlig overhode i forhold til kvinnen, saa er det heller ikke rart ting gaar skeis og personer ender opp med aa bli saaret.

Som sagt tror jeg vi er mer enige enn uenige ihvertfall, saa lenge alle er genuint enige og onsker aa leve i det forholdet man er i, folger de reglene alle innerst inne vet man burde folge, men ofte glemmer (aerlighet, aapenhet osv osv), saa vil ogsaa forholdet bli perfekt! Enkelt og greit. Hvorvidt det er en storre eller mindre sjans for dette i et forhold med flere enn 2 involverte, tror jeg faar bli opp til den enkelte og bedomme. Det passer nok ikke for alle, det er ihvertfall sikkert.

[Femininist]

Nei, vi er ikke på vei til enighet fordi du ikke tar hensyn til at det _er_ maktforskjeller og de påvirker hvordan polygami vil fungere Er du uenig i det grunnprinsippet kan vi godt diskutere det og

Viss en legger til at maktnivået må være likt OG at ønsket om å leve i polygami må være like høyt for begge parter i tillegg til dine grunnprinsipp så er jeg vel enig i at monogami/polygami er ett fett =)

MEN jeg mener og at SÅ enkelt er det ikke fordi en jevn maktbalanse er et ideal vi ikke har. Jeg mener ikke det er sannsynlig at det vil bli en jevn maktbalanse med polygami fordi jeg ser ikke hvordan polygami kan utjevne maktforholdet mer enn monogami.  I mitt ståsted og slik jeg tidligere har argumentert kan polygami kan være med på å _forsterke_ denne maktforskjellen.

I en idealverden hvor maktforholdet er likt og begge ønsker polygami like høyt (og dine premisser ligger til grunn) er polygami i teorien greit. Dessverre er ikke virkeligheten slik! Maktforskjeller har en alltid mellom mennesker og ønsker kan aldri være _helt_ like.

Du nevner religion som en faktor for ulikhet mellom menn og kvinner, jeg vil i tillegg nevne økonomi, utdanning (menn har stort sett mer av begge deler enn sin partner), stigma ved å være singel (på folkemunn er alenefedre flinke og alenemødre er trygdesvinlere), sjansen for å få seg ny kjæreste (er generelt lavere for kvinner enn for menn, og forskjellen blir større jo eldre og høyere utdanning/inntekten er).

Det er alltid andre faktorer som spiller inn. Det er derfor jeg mener polygami i de fleste tilfeller er "galt" fordi fenomenet ikke er isolert, men blir påvirket av andre faktorer i samfunnet og i forholdet.

[VB]

Vil det si at du ogsaa er mot monogami da? Siden det er maktforskjeller i stortsett alle forhold, det har aldri finnes og vil aldri finnes et forhold hvor begge parter er 100% like i alt. Den ene parten vil alltid ha mer makt paa et omraade mens den andre parten har mer makt paa et annet.

Og hvorfor maa ogsaa onsket om aa leve polygamisk vaere like hoyt? I de fleste monogame forhold har en eller begge lyst til aa ikke leve saa monogamt, hvis ikke saa hadde det ikke vaert saa mange som var utro.

Hvorfor skal polygami holdes til en hoyere standard enn monogami? Med mindre du argumenterer for at alle type forhold er feil fordi verden ikke er 100% rettferdig og alle ikke er i samme makt posisjon?

Slik jeg ser det er det storre sannsynlighet for at en part blir trykket lenger ned naar det gjelder monogami, fordi da har de ikke like muligheter til aa mote andre eller faa tilbakemelding paa forholdet. Med polygami saa har man ofte romantisk kontakt med andre mennesker, noe som gir valgmuligheter. Hvis partneren misbruker sin maktposisjon saa vil dette gjore det lettere aa bryte ut av forholdet siden du kan finne noen andre til aa hjelpe deg ut.

Og det at kvinner har vanskeligere for aa faa kjaereste enn menn blir for dumt, det kommer mye mer an paa din person, hvilke standarder du har og hvilke kvaliteter du har. Dette er typisk "jeg ser hva jeg vil se" tenking blandet med stereotyper. En mann kan faa seg kjeareste ganske lett hvis han senker sine standarder, det er mange desperate single kvinner der ute. Akkurat som kvinner kan faa sex rimelig lett hvis de senker sine standarder. Men akkurat som det er uaktuelt for de fleste kvinner aa ha sex med et hvilket som helst mannfolk bare for aa ha sex, saa er det uaktuelt for de fleste menn aa gaa inn i et forhold med et hvilket som helst kvinnfolk.

Desperasjon er ikke attraktivt uansett kjonn. Noe som gjor at de desperate kvinnene blir brukt av menn som vil ha sex men ikke forhold, men det er ikke fordi det er vanskeligere for kvinner aa finne forhold. Det er fordi disse kvinnene er desperate og ikke er spesielt attraktive partnere for menn. Nok en gang samme som gutter som blir brukt av kvinner i det haapet at de en gang skal faa sex av henne. Det er ikke fordi det er saa utrolig vanskelig for gutter aa faa seg et ligg, men fordi disse guttene er desperate og ikke attraktive sex partnere.

Og til slutt, hva definerer du som et forhold som fungerer? Personlig er jeg av den formening om at hollywood drommen om at du finner den ene personen som er rett for deg og lever sammen til dere blir gamle er tull. De eneste grunnene til at folk ikke separerte seg saa ofte for i tida var at kvinner hadde omtrent null makt og det var ikke sosialt akseptert aa bryte ut av forhold. Jeg mener at alle forhold, korte eller lange, fungerer hvis man kan tenke tilbake paa det som en lykkelig tid av livet. Og det er utrolig mange monogame ekteskap hvor en eller begge parter ikke er lykkelige, men fortsatt synes folk flest at ekteskap og monogami er supert.

[Femininist]

Å være imot monogami blir å ta litt i, men jeg blir sint og frustrert når jeg hører hvordan mange godtar og er i slike forhold.

Utroskap kommer nok av flere grunner enn ønsket om å ha flere partnere, det kan og være at man ønsker å ut av forholdet eller ligge helt andre mekanismer bak.

Polygami ved flerkoneri eller flermanneri er med på å gjøre forskjellene mellom partnerne større enn i monogami og helt åpne forhold, derfor mener jeg slike forhold ikke bør eksistere. Åpne forhold og monogami har stort sett samme "regler" i mine øyne.

Selvfølgelig kan en møte andre og få tilbakemeldinger fra andre på forholdet i monogami, venner og parrådgivning er eksempler på vanlige måter å få tilbakemeldinger på. Dette er også mennesker som kan hjelpe en å bryte ut.

Det er vanskelig nok å bryte ut fra et dårlig forhold til en person om ikke begge er enige i at det er den beste løsningen, enda vanskeligere er det med to. For å komme med et eksempel. Vet ikke om du har sett filmen Vicky Christina Barcelona. Der ser vi hvordan den ene jenta kommer i forhold med en gutt og en annen jente, når hun vil bryte ut "klikker det" for den andre jenta og gutten er heller ikke så overbegeistret for det. Fordi uten henne vil ikke forholdet mellom de to fungere. For henne går det greit og det blir ikke så mye "om og men", likevel viser det hvordan det kan være vanskeligere å bryte ut når flere mennesker er involverte i forholdet.

Kan utdype det med å få partner litt mer;
Det er mannsoverskudd på bygda og kvinne overskudd i byene.
I bygdene "konkurrerer" kvinnene med kvinner fra Asia.
I byene er det flere kvinner enn menn og dermed vanskeligere å få partner.
Menn ønske på gruppenivå kvinner som er yngre og med lavere utdanning/ inntekt enn seg selv (og kvinner motsatt). Slik vil forskjellen mellom hvor lett det er å få partner bli større hos en mann jo mer utdanning, inntekt og jo eldre han blir, imens det til kvinner er motsatt.

På individnivå vil jo krav og standarder etc være avgjørende som du nevner, men på gruppenivå er det vanskeligere for kvinner enn for menn, mellom unge gutter og jenter kan det være lettere for jenter fordi guttene ikke har fått alderen som trengs for å bli attraktive.

Er enig med deg i siste avsnitt =)

[QueenB]

jeg har ikke giddet å lese gjennom hele tråden, så beklager hvis jeg gjentar noe som allerede er skrevet. Men jo,

monogami er noe av det mest naturlige som finnes! Mennesker er skapt for å være monogame. Jeg er litt lei av at gutter bruker evolusjonsteorien til å rettferdiggjøre umoralsk, seksuell atferd som utroskap, voldtekt (= "det er bare sånn gutter er skapt, de kan ikke kontrollere seg"). Jeg sier ikke at det er noen her som er voldtektsmenn, men grunntanken er den samme når man mener at menn ikke kan holde seg til én dame, fordi det er biologisk forankret i dem, noe de ikke kan noe for. Er menn dyr? Er menn huleboere? Nei, de er mennesker, og mennesker har utviklet seg en god del siden de var dyr og huleboere. Vi oppdaget ilden og bygde siviliserte samfunn, og skjønte at å stifte familie er fine greier = en naturlig del av oss.

dette betyr ikke at monogame forhold ikke kan ta slutt av div grunner, og at man ikke kan ha 2-3 seriøse forhold i løpet av livet. Men ingen har vel lyst å være single for alltid?? Eller?  Kan man ikke heller være ærlig og si at man har lyst å være single i noen år til, eller at man ikke har truffet the one enda?

fun fact: visste du at i Darwin's "descent of man", ble uttrykket survival of the fittest brukt 2 ganger, og ordet kjærlighet 95 ganger?
hva forteller dette oss?    

[Femininist]

fun fact: visste du at i Darwin's "descent of man", ble uttrykket survival of the fittest brukt 2 ganger, og ordet kjærlighet 95 ganger?
hva forteller dette oss?   

At vi må lese orginallitteraturen og ikke bare stole på gjenngivelser.

Fun factII; Den korrekte oversettelsen er "de best tilpassedes overlevelse". Og begrepet har opprinnelse fra Herbert Spencer som var blant annet samfunnsfilosof.

- Om dagens samfunn bryter med hva som er "naturlig for menn" i forhold til monogami og polygami (- nå sier jeg ikke det er slik!). Kan uttrykket kanskje overføres til at de som klarer å tilpasse seg normene er de som "overlever"?

[Dag]

Kan utdype det med å få partner litt mer;
Det er mannsoverskudd på bygda og kvinne overskudd i byene.
I bygdene "konkurrerer" kvinnene med kvinner fra Asia.
I byene er det flere kvinner enn menn og dermed vanskeligere å få partner.
Menn ønske på gruppenivå kvinner som er yngre og med lavere utdanning/ inntekt enn seg selv (og kvinner motsatt). Slik vil forskjellen mellom hvor lett det er å få partner bli større hos en mann jo mer utdanning, inntekt og jo eldre han blir, imens det til kvinner er motsatt.

På individnivå vil jo krav og standarder etc være avgjørende som du nevner, men på gruppenivå er det vanskeligere for kvinner enn for menn, mellom unge gutter og jenter kan det være lettere for jenter fordi guttene ikke har fått alderen som trengs for å bli attraktive.

Hva vil du frem til med dette ? At det er vanskeligere for jenter enn for gutter ? Oftest er det vel i ungdomsårene det teller hvem som har best sjangser, for når folk er eldre er mange allerede funnet seg sin livspartner. Dvs det bare er noen få om er på markedet, mens i tjueårene er det mange på markedet.

[Femininist]

Det går ikke bare på kjønn, men også hva slags kvinne og hva slags mann du er.

1.)
Det er vanskeligere for ressurssterke kvinner enn for ressurssterke menn å finne partner.
og
Det er vanskeligere for ressurssvake menn enn for ressurssvake kvinner å finne partner.

2.)
Det er lettere for "eldre" menn å finne partner enn for "eldre" kvinner.
og
Det er vanskeligere for "yngre" menn å finne partner enn for "yngre" kvinner.

Edit; Med ressurser tenker jeg her på utdanning, inntekt og status.

[Smog]

Hørte engang ett fint ordtak, som er grunnen for at jeg er inne i dette miljøet.

"Hvis du kan velge hvem du vil, så er du ikke utro mot den du velger"

Helt enig i dette. Når eg lever singel-livet er eg på ingen måter monogam (om eg kan unngå det :p ), men om eg finner ei som eg liker veldig godt og vil satse på så har eg ingen problemer med det. Hvis eg ikkje er villig til å være monogam med henne så er det heller ingen grunn til å være sammen med henne.

[VB]

Denne diskusjonen har vaert dod en stund, men denne ukas savage love foler jeg er vesentlig her saa velger aa gjennopplive traaden.

http://www.thestranger.com/seattle/SavageLove?oid=11412386