"Elevatorgate" - Dawkins i trøbbel etter å ha forsvart heissjekking

[Andreas GV]

Bakgrunn:

Se dette klippet fra ca 4:20:

Just a word to the wise here, guys. Don't do that. I don't know how else to explain how this makes me very uncomfortable, but I'll just sort of lay it out: I was a single women in foreign country in a hotel elevator with you, just you, and I—don't invite me back to your hotel room right after I finish talking about how it creeps me out and makes me uncomfortable when men sexualize me in that manner.

Som dere sikkert skjønner ble det debatt i kjølvannet av saken. Men når Richard Dawkins skrev sin respons, ble det virkelig drama:

Dear Muslima,
Stop whining, will you. Yes, yes, I know you had your genitals mutilated with a razor blade, and . . . yawn . . . don't tell me yet again, I know you aren't allowed to drive a car, and you can't leave the house without a male relative, and your husband is allowed to beat you, and you'll be stoned to death if you commit adultery. But stop whining, will you. Think of the suffering your poor American sisters have to put up with.
Only this week I heard of one, she calls herself Skep"chick", and do you know what happened to her? A man in a hotel elevator invited her back to his room for coffee. I am not exaggerating. He really did. He invited her back to his room for coffee. Of course she said no, and of course he didn't lay a finger on her, but even so . . .
And you, Muslima, think you have misogyny to complain about! For goodness sake grow up, or at least grow a thicker skin.

Richard

Noen skrev som svar:

Did you just make the argument that, since worse things are happening somewhere else, we have no right to try to fix things closer to home?..

Hvorpå Dawkins svarte:

No I wasn't making that argument. Here's the argument I was making. The man in the elevator didn't physically touch her, didn't attempt to bar her way out of the elevator, didn't even use foul language at her. He spoke some words to her. Just words. She no doubt replied with words. That was that. Words. Only words, and apparently quite polite words at that.
If she felt his behaviour was creepy, that was her privilege, just as it was the Catholics' privilege to feel offended and hurt when PZ nailed the cracker. PZ didn't physically strike any Catholics. All he did was nail a wafer, and he was absolutely right to do so because the heightened value of the wafer was a fantasy in the minds of the offended Catholics. Similarly, Rebecca's feeling that the man's proposition was 'creepy' was her own interpretation of his behaviour, presumably not his. She was probably offended to about the same extent as I am offended if a man gets into an elevator with me chewing gum. But he does me no physical damage and I simply grin and bear it until either I or he gets out of the elevator. It would be different if he physically attacked me.
Muslim women suffer physically from misogyny, their lives are substantially damaged by religiously inspired misogyny. Not just words, real deeds, painful, physical deeds, physical privations, legally sanctioned demeanings. The equivalent would be if PZ had nailed not a cracker but a Catholic.
Then they'd have had good reason to complain.

Richard

...Noe som gjorde at shitstormen bare ble ti ganger verre. "Sammenligner han seksuell trakasering med å tygge tyggis?".

Many people seem to think it obvious that my post was wrong and I should apologise. Very few people have bothered to explain exactly why. The nearest approach I have heard goes something like this.
I sarcastically compared Rebecca's plight with that of women in Muslim countries or families dominated by Muslim men. Somebody made the worthwhile point (reiterated here by PZ) that it is no defence of something slightly bad to point to something worse. We should fight all bad things, the slightly bad as well as the very bad. Fair enough. But my point is that the 'slightly bad thing' suffered by Rebecca was not even slightly bad, it was zero bad. A man asked her back to his room for coffee. She said no. End of story.
But not everybody sees it as end of story. OK, let's ask why not? The main reason seems to be that an elevator is a confined space from which there is no escape. This point has been made again and again in this thread, and the other one.
No escape? I am now really puzzled. Here's how you escape from an elevator. You press any one of the buttons conveniently provided. The elevator will obligingly stop at a floor, the door will open and you will no longer be in a confined space but in a well-lit corridor in a crowded hotel in the centre of Dublin.
No, I obviously don't get it. I will gladly apologise if somebody will calmly and politely, without using the word f*** in every sentence, explain to me what it is that I am not getting.

Richard

Resultat: Boykott av Dawkins av store deler av ateist-miljøet.


Snurr debatt!

[Andreas GV]

Her er en jente som ikke er enig med deg:

Fra ca. 00:40

Og han her har den mest sette videoen om temaet:

[dagligvare]

Hva skal man si? Hun var i sin fulle rett til å føle seg utrygg i en slik situasjon. Det er samme grunn som når jeg ignorerer menn som snakker til meg på gaten klokken halv fire på natta når jeg er på vei til nærmeste taxiholdeplass, eller hjem. Det er skummelt, rett og slett, uten at menn skjønner at det er skummelt. Deres intensjon i det hele er ikke det viktigste eller det man tar mest hensyn til når man prøver å beskytte seg selv.

Selv om Dawkins prøver å latterliggjøre det hele ved å presisere at hun ikke var i noen fare, vet faktisk ikke han heller hva intensjonen til gitt heismann var.

Hun var i sin fulle rett til å føle seg utrygg ved at en fyr som hun allerede stod og snakket med spurte henne om hun ville bli med på en kaffe?

Jeg tror ikke problemet var at en mann spurte om hun ville bli med på en kaffe (selv om hun sannsynligvis har noen seriøse issues med menn), jeg tror at problemet var at en mann hun ikke var tiltrukket av spurte om hun ville bli med på kaffe.

Jeg har nemlig aldri hørt jenter klage over at menn de er tiltrukket av prøver seg på dem. Derimot har jeg hørt maange jenter klage på menn som de ikke er tiltrukket av prøver seg på dem.

[Toshi]

Jeg syns det blir blanding i kortene fra henne som har laget den opprinnelige videoen. Hvis hun virkelig mener dette er en sak for "feminisme" og kvinneundertrykkelse, så er det fullstendig latterlig. Hvis dette bare var en ukomfortabel situasjon så burde hun forklare hvorfor og si hva som er en bedre måte å gjøre ting på, og hun burde distansere det fra kvinnekamp.

AmazingAtheist nailer den ganske greit syns jeg.

Hvis man ikke skal kunne vise sin interesse på en voksen og høflig måte så tror jeg det virkelig blir farlig der ute.

[dagligvare]

Jeg tolker det sånn som at de allerede hadde snakket sammen (i og med at han sier noe slik som at hun er interessant og at han gjerne vil snakke mer med henne).

Jeg forstår det også slik at de bodde et hotell. Da er det ikke unaturlig at man havner i samme heis.

Han spør på en høflig måte og tar et nei for et nei. Høres ut som en drømmemann spør du meg.

[dagligvare]

Vel, det er umulig å vite nøyaktig hva som var bakgrunnen for at de havnet i samme heis, og hvor mye og hva de hadde snakket om tidligere.

Jeg er som sagt rimelig sikker på at det koker ned til at hun ikke var tiltrukket av fyren, og at hun dermed er fornærmet for at en som hun ikke var tiltrukket av kunne være frekk nok til å prøve seg på henne. 

[VB]

Liker vanligvis ikke Amazing Atheist så mye, men er enig med han på dette temaet.

Greit nok at han gjorde henne ukomfortabel, men det forsvarer ikke måten denne saken har blitt behandlet på. Karen har jo nesten blitt stemplet som voldtektsmann når alt han gjorde var å spørre om å ta en kaffe for så å trekke seg tilbake når hun sa nei.

Dette minner meg litt om en sak for flere år siden hvor en mann i Norge ble dratt inn i retten fordi han tok en jente på rumpa i en nattklubb. Så vidt jeg husker kastet dommeren ut saken fordi hun mente at vi kan ikke ha det slik at menn skal være redde for rettsforfølgelse hvis de prøver seg på en jente som ikke er interessert.

Jeg mener det samme gjelder her, han gjorde ingenting annet enn å spørre henne verbalt. For alt vi vet skulle han også opp med samme heis til sitt eget rom, så anklagene om at han fulgte etter henne er kun spekulasjon.

Et annet spørsmål her er hvem sin feil er det at noen blir redde? Skal menn stå til ansvar for at samtlige kvinner rundt dem ikke føler seg ukomfortable? Og hvis de gjør noe som er fullt lovlig men gjør at en kvinne føler seg ukomfortabel skal de da henges ut offentlig for å være perverse svin? Tenker da på flere andre situasjoner også som å gå hjem fra byen sent på natta, skal menn da gå store omveier for å unngå å gå for nære kvinner som går alene? Hvis man tilfeldigvis går i samme hastighet er det da mannen sin jobb å slakke ned slik at han ikke går bak en jente? Etc...

[Toshi]

Et annet spørsmål her er hvem sin feil er det at noen blir redde? Skal menn stå til ansvar for at samtlige kvinner rundt dem ikke føler seg ukomfortable? Og hvis de gjør noe som er fullt lovlig men gjør at en kvinne føler seg ukomfortabel skal de da henges ut offentlig for å være perverse svin? Tenker da på flere andre situasjoner også som å gå hjem fra byen sent på natta, skal menn da gå store omveier for å unngå å gå for nære kvinner som går alene? Hvis man tilfeldigvis går i samme hastighet er det da mannen sin jobb å slakke ned slik at han ikke går bak en jente? Etc...

Enig i at denne problemstillingen er viktig. Det er derfor det er viktig å skille mellom hva som er overgrep og ikke. Det må dras en fornuftig linje. Jeg syns ikke det er rart det blir skummelt med media sitt fokus på overgrep i tillegg til alt man ser på tv og film. Det er såklart en realitet og en følelse vi gutta aldri vil kunne skjønne, men det gir heller ikke kvinner rett til å forhåndsdømme alle menn selv om det virkelig skjer noen forferdelige overgrep.

Og selv om veldig mange ikke liker å høre det, så syns jeg det er dumt å undervurdere virkningen av roller i slike situasjoner. Det er viktig å vite at man ikke tenker klart når man føler seg truet, og lett faller inn i mønstre. Det er den største grunnen til å ta selvforsvarskurs i mine øyne, man tror man lærer å forsvare seg fysisk men egentlig lærer man seg ubevisst hvordan man skal unngå å havne i dårlige situasjoner.

[Mr.Brightside]

Jeg undres over om jenter ønsker et samfunn, hvor alle menn en enkelt kvinne ikke er tiltrukket av, ikke har lov til å snakke med/til nevnte kvinne.

Oppfordring: En bør også være forsiktig med hva en velger å kalle for overgrep eller seksuelle krenkelser, da dette kan straffes med Norsk lov.

[Toshi]

Og dere (gutter) gjør som regel ikke noe (strafferettslig) galt, men mange kan med fordel prøve å sette seg litt bedre inn i jenta sine følelser. Det betyr ikke at dere ikke kan ta heis sammen med henne eller at dere må gå omveier hjem fra byen. Det betyr bare at dere bør være litt ekstra varsomme over hvordan dere oppfører dere - ikke fordi dere kan risikere å bli anklaget for noe (selv om det såklart også er en risiko, men la oss glemme det), men fordi det ikke kommer noe som helst godt ut av å skremme jenta.

Jeg tror folk generelt lever litt for mye i egne hoder og veldig mange er ikke spesielt flinke på empati. Menn har ikke så mye fra naturen på dette feltet som kvinner, dermed er det ikke alle som har utviklet dette noe veldig godt. Men selv om man skulle bruke empati og føle på en nervøs og utrygg jente, hvor tror du det leder? Da må en ha evne til å bryte ned og reframe disse følelsene, og det tar trening.

Den siste grunnen til at empati er en dårlig ting for gutta er at det gir feil kontekst for attraksjon; en gutt som prøver å føle hva en jente føler vil ikke være sentrert i sin egen polaritet. Empati funker og er mye mer naturlig andre veien, men det kan selvsagt gå litt begge veier. Vet det kan høres litt far out, men jeg noen tiår med å weirde ut kvinner på 5 sekunder. Så det å spørre en gutt om empati er det samme som å si at du vil han skal gi opp det som du tiltrekkes av, grovt sagt, siden du ikke lenger vil føle utstrålingen hans. Reaktiv kalles det i pickup-teori. Kan tenke meg du har møtt noen gutter allerede som har havnet i denne fallgruva, den kalles høre-på-hva-kvinner-sier-de-vil-ha fallgruven. Hvis du hadde vært mann(les:gutt) og havnet i denne fallgruva, så hadde du blitt skeptisk til kvinner du også.


Hva om noen jenter hadde skrevet seg noen plakater, og stukket ut på gata. "Det er midt på dagen og vi er ute blandt folk, kom og snakk med meg. (Gratis klem om du får meg til å le)"? Litt for morro skyld, litt for alvoret det sub-kommuniserer og litt for å sette noen eksempel for hvordan det kan gjøres. Isteden for å sette seg ned på en youtubekanal eller blogg og rope mannsgriser og kvinnehatere. What goes around, comes around 

[VB]

Jeg mener at begge burde bli mer empatiske, jeg.

Er personlig enig med deg, men jeg tror det er et vanskelig tema fordi gutter og jenter har veldig vanskelig for å forstå posisjonen til det andre kjønnet når det kommer til dette temaet. Jentene føler seg utrygge og guttene føler seg stemplet som kriminelle uten grunn. Det som irriterer meg mest er at selv om jeg er delvis enig med mange feminister i slike diskusjoner så blir man som regel stemplet som kvinnehater hvis man ikke er 100% enig med den enkelte feminist sitt synspunkt.

Noe som kommer veldig klart frem hvis man googler "Elevatorgate" og leser det som har blitt postet om det. Det var mye "hvis du ikke er 100% enig med oss er du en kvinnehater" fra gruppen som støttet jenta i denne situasjonen mens store deler av den andre siden ikke var særlig mye bedre.

Det er en bra oppsummering her for de som er interessert og en enda lenger en her for de som vil vite enda mer.

[Stemning]

Jeg personlig syns hele greien er et hundre prosent totalt uinteressant og uviktig.

Stor fan av Dawkins though, en av fornuftens største forkjempere.

[Tingles]

Jeg la merke til at Dawkins snakker om at det er hennes privilegie å synes mannen er creepy, det er hennes privilegie å si nei eller hva hun vil, men å henge han ut på en måte som det der når han har spurt om kaffe(undermeninger kan være tilstede, men det vet vi ikke, han har allerede sagt at han likte å snakke med henne) blir virkelig feil. Det blir litt som å lete etter noe å lage en youtube snutt av. Dette er sånn typisk Dagbladet/VG "journalistikk"

Mann så på PUPPER til kvinne

Jeg skjønner at man kan være redd, jeg skjønner at man kan bli creepet ut. Treffer du folk som ikke er sosialt kalibrert så vil de virke rare, men man kommer langt ved å spørre seg selv hvorfor man blir redd, hvorfor er han rar(eller hun )?

[tore]

Det store spørsmålet er hvorfor i huleste den dama der ble sjekka opp. Det er vel ganske få trekk med henne som er attraktive(hvis vi tenker på hva som er den generelle enigheten om hva som er attraktivt i vårt samfunn)

Jeg tror at hun ikke er vant med å bli sjekka opp og derfor ikke vet hvordan hun skal reagere og oppføre seg. Hun lever i sin egen verden der vanlig menn er "farlige". Hun forbinder det å bli sjekka opp av fremmede menn med skrekkhistorier man leser om i avisene i steden for noe positivt.

Jenter som er vant til å bli sjekka opp vet utmerket godt hvordan hun skal avvise og oppføre seg i slike situasjoner. De tenker at det ikke er noen big deal. De setter pris på oppmerksomheten og glemmer hele fyren etter et kvarter.

[tore]

Nå er jeg spent på hva Andreas mener