Hvor går grensen mellom flørting og seksuell trakasering?

[Habbi]

Piken; Hvis vi snur situasjonen helt om og lager en annen kontekst med samme innholdsmomenter:
- Vi tenker oss at WTF kommer som førstemann til en stygg trafikkulykke, og synet av førerens hode som er smadret mot frontruten gjør at han paralyseres og blir usikker. Han vil jo ikke gjøre noe som kan forverre situasjonen. Heldigvis for WTF kommer ambulansepersonellet raskt til, og  han beundrer dem for den innsatsen de gjør.

WTF kommer i en situasjon som gjør han usikker. Dersom vi ser på de primære faktorene - hvem er det i hovedsak sitt problem? Er det WTF sitt problem at han ikke fulgte bedre med i førstehjelpsundervisningen og dermed ikke er i stand til å yte hjelp, eller er det samfunnet som må stilles til ansvar og legge inn store strukturelle samfunnsendringer for å hjelpe WTFs usikkerhet?

Jeg stiller meg bak WTF sitt utsagn "Din usikkerhet, ditt problem" - forutsatt at jeg har tolket han riktig.

Og kvinner - ikke glem at MENN også til stadighet blir utsatt for ønsket seksuelle tilnærminger. Grunnen til at dere ikke hører noe om det, er fordi det er tabu å snakke om det.


Uansett har jeg aldri hatt sansen for menn som grafser på stumpen til jenter uten å kjenne dem. Slik gjør man bare ikke. Aldri.

[VB]

Habbi,

Tror dere snakker om to forskjellige typer usikkerhet her.

Det at hun ikke er sikker nok til å fortelle fremmede at de gjør noe hun ikke liker er helt klart hennes eget problem.

Men problemene vi har i samfunnet i dag med vold, voldtekt og et forferdelig kvinnesyn hos mange menn som gjør at kvinner føler seg usikker er et samfunnsproblem.

Eks. Det at den mannen tror det er akseptabelt å ta henne på rumpa slik er et samfunnsproblem (selv om flertallet av menn ikke gjør slike ting er det fortsatt alt for mange som gjør det), det at hun ikke tørr å irettesette han når han gjør det er hennes eget problem.

Og kvinner - ikke glem at MENN også til stadighet blir utsatt for ønsket seksuelle tilnærminger. Grunnen til at dere ikke hører noe om det, er fordi det er tabu å snakke om det.

Dette er faktisk to veldig forskjellige ting. Når en mann kommer med uønskede tilnærminger ovenfor en kvinne så kan det oppfattes som en reel trussel for kvinnen. På den andre siden de færreste menn er redde for at en kvinne som er litt for seksuelt aggressiv kommer til å voldta dem. Så selv om det som gjøres er det samme blir det veldig forskjellig pga. den fysiske makt forskjellen mellom kjønnene.

[Habbi]

Aha! Da er vi nesten helt på linje.

At jenter opplever det som ubehagelig har jeg stor forståelse for, men å kalle det den tilsiktede stumpegrafsingen for et samfunnsproblem i Norge blir hause det opp til uvanlige store proporsjoner. Riktignok er jeg på bytur i Bergen, godt mulig det er svært annerledes i Oslo?

[Femininist]

Du argumenterer som at du er enig med piken og meg Habbi. Om det er situasjonen som er problemet, så er det nettopp TRAKASERINGEN som er problemet, og ikke usikkerheten som reaksjon. At WTF verken gjorde noe riktig, eller galt ved å ikke handle på grunn av usikkerheten er en egenskap for han, problemet er ulykken. På samme måte som måten jeg reagerer ved trakasering (løpe å gjemme meg når jeg tror situasjonen kan oppstå, eller ved å bli usikker å ikke gjøre noe) er irrelevant. Det relevante er at en uønsket situasjon oppsto og den er utenfor min og wtf kontroll. Hadde sjåføren kjørt mer forsiktig hadde kanskje ikke ulykken skjedd, og hadde mannen som trakaserte droppet å oppføre seg ufint så hadde ikke situasjonen skjedd.


Trakasering er ikke greit uansett om det skjer mellom kvinner, mellom menn, fra kvinner til menn, eller fra menn til kvinner. Mest utbredt er innad kjønnene og fra menn til kvinner. Forskjellen mellom trakasering fra menn til kvinner og de andre formene er at maktskjevheten er mer synlig (den kan også være maktforskjell i annen type trakasering) og at den er konsekvent, samt at den kommer inn som et symptom på andre samfunnsforhold og kan settes i sammenheng med (gamle) kjønnsrollemønstre hvor kvinnen først og fremst er kropp og deretter et tenkende og følende vesen.

Edit; Evt. det VB sa

[Femininist]

At jenter opplever det som ubehagelig har jeg stor forståelse for, men å kalle det den tilsiktede stumpegrafsingen for et samfunnsproblem i Norge blir hause det opp til uvanlige store proporsjoner. Riktignok er jeg på bytur i Bergen, godt mulig det er svært annerledes i Oslo?

Når menn synes det er greit å ta fremmede kvinner på rompa helt uten videre så er det et samfunnsproblem. Om EN mann synes det er greit å ta kvinner på rompa så er det seksuell trakasering, men et problem i situasjonen og ikke for samfunnet forøvrig.

Det vi ser i tråden her, og i maddam sin blogg er at det er mange kvinner som har opplevd dette, trolig fra flere forskjellige menn. Noe som betyr at enten synes mange menn at det er greit å ta fremmede kvinner på rompa eller så tar menn fremmede jenter på rompa som en hersketeknikk for å umyndiggjøre kvinnen. Uansett hva som er bakgrunnen for handlingen så er det galt og et problem på samfunnsnivå og ikke bare den enkelte kvinnen og den enkelte mannens problem.

[piken]

Lett å snakke/skrive litt forbi hverandre fordi man blir usikre på hva som egentlig var ment.

Men hovedgreia er vel at det ikke er ok med trakassering - uansett.

Og for å svare Potet så er jeg usikker på når det blir greit at en mann tar meg på rumpa. Det er vanskelig for meg å lage en regel for hvilke situasjoner det er ok, rett og slett fordi det er situasjonsbetinget. Men først og fremst så må jeg ha bestemt meg for at jeg liker mannen, og her er vi inne på noe som GV-gutta har snakket mye om; det er ikke handlingen i seg selv som er grei eller ugrei, men du kan slippe unna med mye forutsatt at jenta allerede liker deg. Men da skal du også være ganske sikker på det.

[Moody]

Tror det er viktig uansett hvilken type uønsket oppførsel det er å si ifra. Det er kanskje egentlig ikke ditt ansvar å 'oppdra' vedkommende til å vite at det er feil det han/hun gjør, men det kan være vanskelig for personen å vite før han/hun får beskjed om det. Vanskelig å skape forandring uten handling!

[tore]

I eksempelet mitt mente jeg i grensa mellom korsryggen og rumpa.

Når det gjelder ordentlig rumpetafsing så har jeg gjort det også. Da jeg var yngre og litt mer villbass gjorde jeg mye sånt. Det er mange som ikke liker det, men dere ville bli overrasket hvor mange som faktisk LIKTE det og ble dritkeen.

Jeg har også blitt tafset på av fremmede jenter. Jeg liker det ikke noe spesielt, men det er ikke dommedag heller.


Min konklusjon:

Det er selfølgelig ikke god folkeskikk med rumpetafsing, men det er selfølgelig ikke noe samfunnsproblem(snakk om å ta av)

Jeg er så evig lei av den prektigheten og stakkars-oss-kvinner-mentaliteten en del jenter besitter. Jenter er ikke en minoritet ala rullestolbrukere 

"Snille gutter" som leser denne tråden må for all del ikke bli snillere. Generelt sett så lønner det seg fortsatt å initiere til kroppskontakt, være tålmodig og ikke gi seg med det første.

[--WTF?--]

Tilbake til tema: det er ingen klar grense, det er uregulert område. Men man lærer seg å håndtere situasjonene etterhvert, inntil da må man bare akseptere at det er slik.

Skal vi bare akseptere at seksuell trakasering skjer? Tenker du likt rundt drap, tyveri og vold også, eller er det bare psykisk og fysisk trakasering fra menn til kvinner det gjelder?

Femininist, denne er til deg: http://yourlogicalfallacyis.com/loaded-question 

Hørte du gjennom podcasten jeg refererte til i starten av innlegget mitt? Spørsmålet til trådstarter var hvor grensen går, ikke hva som helt opplagt er på den ene eller den andre siden.

Kan komme med ett eksempel: To jenter jobber som servitører på en restaurant. Jente 1 har vært ansatt lenge, trives i jobben og personalsjefen er fornøyd med jobben hun gjør. Jente 2 er nyansatt. Personalsjefen kommer med en litt frekk kommentar til jente 1, men hun tar seg ikke nær av det, fordi hun vet at det er ment som et kompliment/intern spøk. Jente 2 oppfatter dette som seksuell trakassering på arbeidsplassen (selv om kommentaren ikke var rettet mot henne) og sier opp jobben! Hvem av dem har et problem?

Habbi: been there, done that... men det er en annen historie (hvordan visste du det forresten, er du også CIA-agent?) 

[Dev]

Er ikke alltid så gøy for menn å gå alene nedover Karl Johan på natta.

[dagligvare]

"Hvor går grensen mellom flørting og seksuell trakassering?"

Jenta liker deg = flørting

Jenta liker deg ikke = seksuell trakassering

[tore]

"Hvor går grensen mellom flørting og seksuell trakassering?"

Jenta liker deg = flørting

Jenta liker deg ikke = seksuell trakassering

Må være lett å trakassere noen i så fall. Alle har vel flørta med noen som ikke er interessert. Man vet jo ikke alltid om jenta er interessert eller ikke. Noen ganger må man også være litt utholden og ikke gi seg så lett

[Anders GV]

"Hvor går grensen mellom flørting og seksuell trakassering?"

Jenta liker deg = flørting

Jenta liker deg ikke = seksuell trakassering

Må være lett å trakassere noen i så fall. Alle har vel flørta med noen som ikke er interessert. Man vet jo ikke alltid om jenta er interessert eller ikke. Noen ganger må man også være litt utholden og ikke gi seg så lett

Er hva som er  seksuell trakassering/flørting ut i fra berøring.
Helt enig i det dagligvare skriver.

Husk at dette går begge veier:
Heit jente tar på deg = digg
Utiltrekkende jente tar på deg = trakassering

[tore]

Tenkte ikke spesielt på flørting med berøring når jeg skrev det.

EDIT: Jeg tenkte på seksuell trakassering som i uønsket seksuell oppmerksomhet. Dette kan jo være så mangt som f.eks. vanlig flørting uten berøring.

Utiltrekkende jente tar på deg = trakassering

Her syns jeg du tar i litt for mye, men man kan vel kalle det trakassering hvis det skjer over lengre tid. Jeg skriver ikke blogginnlegg og kaller det seksuell trakassering hvis en full jente tar meg på ræva èn gang lissom 

[VB]

Her syns jeg du tar i litt for mye, men man kan vel kalle det trakassering hvis det skjer over lengre tid. Jeg skriver ikke blogginnlegg og kaller det seksuell trakassering hvis en full jente tar meg på ræva èn gang lissom 

Sant nok, men sannsynligvis så har de jentene som skriver blogginnlegg om slike ting opplevd mye seksuell trakassering før hun ble tatt på ræva på det utestedet. Sannsynligvis har det skjedd flere ganger over flere kvelder og den siste gangen noen tar henne på ræva dytter henne over kanten.

En interessant side å lese litt på er den sida her,
http://www.everydaysexism.com/

Mye av det som skrives der er ikke trakassering, men mye av det er også helt klart seksuell trakassering.